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张藏本与史实不符合论点大PK

2011-2-3 16:51| 发布者: admin| 查看: 439| 评论: 4

反对者论点之二:与史实不符合

        证据一:张藏本《孙武兵法》言:“孙武运用‘四面吴歌,八方浣曲,佯围不攻’及‘千里迂直,八面伏击’之战术,五战而屈楚之兵于郢城。”
正方论点:
        吴九龙论点:《史记•吴太伯世家》:曰“吴王阖庐弟夫欲战,阖庐弗许。夫曰:‘王已属臣兵,兵以利为上,尚何待焉?’遂以其部五千人袭冒 楚,楚兵大败,走。於是吴王遂纵兵追之。比至郢,五战,楚五败。楚昭王亡出郢,奔郧。”因此,书所载孙武采用的是连续进攻的追击战术,追得楚军连饭都吃不 成。哪里有什么“佯围不攻”、“八面伏击”。
        证据二:张藏本《孙武兵法•拾中》:“雪中之战,车上链钉,马上掌钉,卒上鞋钉,弩上松油。”
于汝波论点:“马上掌钉”是一句文理不通的话,其意当指在马蹄上钉掌。马蹄钉掌在我国出现很晚,据养马史专家谢成侠先生考证,“到目前为止,我国考研学界 还没有发现一千多年前的蹄铁”,“姑且认为蹄铁的应用恐怕是唐以后的事,但这也不有说是晚了”。目前所见记载出现马蹄铁的最早时间是15世纪前叶,明成祖 置建州卫之后(《中国养马史》,农业出版社,1991年5月出版,第34页)。
        证据三:张藏本《孙武兵法•拾中》多次提到骑兵。
        黄朴民论点:历史事实是,孙武所处的春秋晚期,并没有大规模使用骑兵作战的军事现象,因此今本《孙子兵法》13篇只讲车兵、步兵,“驰车 千乘”、“革车千乘”、“带甲十万”,而没有片语涉及骑兵与骑战。这种情况一直到战国中期以后才有了重大变化,公元前4世纪,赵武灵王实行“胡服骑射”军 事改革后,骑兵作为一个重要的兵种才开始在中原各国发展起来。

反方论点:  tianzg描述如下
    (1)我认为这几个成语用的并无不妥:

        吴九龙按理说应该比我要熟悉一些历史,该是他对于以下论述的历史有异议??

        A.千里迂直----成语的当时历史论证:

公元前507 年,囊瓦释放了被他无理拘留三年的蔡侯。蔡侯归国,矢志报仇,先向晋国求援不成,后以公子乾与大夫之子为人质于吴,向吴求助。公元前506 年,吴人发兵攻楚,蔡侯及长期受楚欺凌的唐国也发兵相助,吴、楚双方遂展开了柏举大战。  

        由于当时楚国的兵力仍然数倍于吴国,统帅孙武决定采用快速作战,出其不意攻其不备的方针。吴王阖闾亲率其弟夫概并伍子胥、伯嚭、孙武等, 出动全国之兵,乘船溯淮水西进。至战略要地州来(今安徽凤台),舍舟于淮汭(淮水弯曲处),登陆前进。以蔡、唐军为先导,以3500精锐步卒为前锋,穿过 楚北部的大隧、直辕、冥阨三关险隘(均在今河南信阳南,河南、湖北两省交界处),直趋汉水,深入楚腹地,达成对楚的战略奇袭。楚不料吴军作此迂回奔袭,急 派令尹子常、左司马沈尹戌、武城大夫黑及大夫史皇等仓促率军赶至汉水西岸布防,阻止吴军渡汉水攻楚都城。

        B.佯围不攻---成语的当时的历史论证:
    
        楚军主力在柏举决战遭重创后,丧失主帅的楚军残部纷纷向西溃逃,吴军乘胜追击,不给楚军以重整旗鼓之机。至清发水(今湖北安陆境涢水)追 上楚军,阖闾欲立即展开攻击,迫楚军于背水作战的死地。夫概认为:困兽犹斗,楚军自知不能幸免而拚死一战,就可能击败吴军;若让楚军有幸免之望而渡河,就 会失去斗志,乘其半渡而击,必获大胜。果然,楚军见吴军追至而未进攻,急于求生,争相渡河。待其半渡之时,阖闾挥军攻击,又歼楚军一部。

        (2)关于对方的论据二,我是同意的,但是需要科普一下常识:
国外马上掌钉出现在公元前5世纪,有一部分高炉人越过阿尔卑斯山,进入意大利里北部波河地区,掠夺并驱逐了这里的伊特拉斯坎人.这 部分高卢人后来被称为山南高卢.他们好勇善战,有着令人生畏的军事组织和军事装备。他们的骑兵,骑在钉了马掌的战马上,这种钉铁掌的战马是古代战争史上了 不起的发明。”
        马蹄铁真正发展起来是在9世纪的欧洲发展起来的 ,并对欧洲农业产生巨大影响。在牛津《技术史》中关于马蹄铁部分是这样的:“马蹄铁 给马钉上蹄铁大大地增强了马的效率。它们不仅保护了马蹄,还使马蹄更 坚实地抓牢地面,对骑乘和 驾车都很有利。马蹄铁可能是罗马人的创新,在公元前1世纪的遗址里就很常见了。卡图鲁斯(Catullus,约公元前85-前54年)提到过一匹骡子丢了 一个蹄铁. 常见的马蹄铁是铁制的,相当轻,从一边冲压出一个穿透的钉孔。马蹄铁的边缘经常呈波状的轮廓,未固定的两端弯成一个防滑刺。它与钉头一起,像在中世纪的马 蹄铁上一样凸出,使马蹄坚实地踩踏地面。这种马蹄铁一直用到中世纪。但更平更重的马蹄铁从罗马时期也开始使用,并且成为其后中世纪最普遍的样式。在罗马社 会,奇特的“马凉鞋”(hipposandal)也很常见. 它是一种光滑的铁盘,在每端弯成环。显然它是系在马蹄上,无疑是用于保护马蹄的。少数“马凉鞋”带有尖钉,能帮助马抓牢地面。它可能被用于鹅卵石的或其他 坎坷的地面。从用于牛的“细茎针草鞋”到使用紧扣的蹄铁,它延续了很长时间而很少改变。然而,马蹄铁并没有普遍使用,大量的牲畜是没有钉蹄铁的。”
        中国的马蹄铁起源于中国的晋代,不过一开始是不是用铁打的,而是用一种物品包裹的,也和孙武兵法里说的“马上掌钉”确实不符。

        (3)关于春秋时有无骑兵作战的论证:
        骑兵——骑在马上的兵。什么时候开始出现的?这个问题现在回答起来一般都比较笼统,因为实在是太久远了。最早骑在马上去打仗的肯定不是汉人。

        按常理分析,能想到利用马作为工具人们,首先其生活地域一定也适宜大量马的生存——山地草原、水草条件较好的戈壁或荒漠等。其次必须经常 和它打交道,以至最终能慢慢驯化它们。鉴于以上两点,中西亚的游牧民族的可能性最大。马在他们的生活中扮演的角色远远重要于农耕文化的中原。相应的马文化 领先于中原也是正常的。早在周穆王时代(前976—922)就有西王母给穆王送马的记载。可见在当时马已经被认为是重要资源了。

        在300多年后的春秋时期。我们看到五霸之一的齐桓公“破屠何而骑寇始服”的文字记载【管子.小匡中记载:救 晋公 ,禽 狄王 ,败 胡貉 ,破 屠何 ,而骑寇始服。” 尹知章 注:“北 狄 以骑为寇。”】,通过这几个字,我们了解到当时屠何等寇已经是骑寇了。就是说当时北方游牧部落对齐等诸侯国的骚扰已经是骑着马来的了。“屠何”何许人?就 是东胡。也可以算蒙古人的祖先之一罢?鲜卑还是蒙古?这好像是一笔糊涂账。后来隋唐时期很显赫的“独孤氏”,就是“屠各氏”的后裔。现在,返过头看看,农 耕的中原文化这个时候骑兵的发展如何?很难想象当时的敌军已经在把骑兵作为一种常见的作战方式,而作为春秋诸霸能够长期视同这种作战形式无动于衷,孙武作 为齐桓公(前685年—前643)以后前535 年出生的人,在长达100多年的时间中,春秋诸霸仍然没有总结出骑兵的编制和使用的战术战略,这是不可能的。

        我们从几乎同时期的秦穆公以 “革车五百乘,畴骑二千,步卒五万,辅重耳入之于晋,立为晋君”的记载来看,中原这个时候也有骑着马的兵了。考虑到“革车五百乘,畴骑二千…”作用类似于 今天的仪仗队或护卫队,称之为骑兵不为过。不过按当时所崇尚的礼制来看,交战还是以双方约定时间找块场地,列阵车战为主,一般一天半天就结束了。

        所以估计即便有骑兵,也是仅仅作为战术使用,而不是作为战略使用。况且由于交战要使用大量战车,自然所选育的马匹也主要是挽具型的,以力 量见长,不适宜用于骑战。不过由以上的记载,可以看出骑兵在中原地区的发展之初,是北方领先于南方。这和游牧部落有很大关系。人家北狄也好,屠何也好,来 了就打,赢了便抢——打不过就跑。【可笑中原这帮迂人还振振有辞,连呼蛮夷!】。
        而以秦、晋、齐为代表的北方诸侯国在频繁应付北方游牧部落的侵袭中,慢慢体会到了骑兵的机动是战车的笨重所无法企及的,于是着手组建自己的骑兵部队。

        现在很多史学家都说是从赵武灵王(前325—229)开始才是中原大规模使用骑兵的开始,这话是不对的,不对在赵武灵王这小子学习胡人骑 射太出名,以夷制夷太成功,所以搞得以前那帮老学究们都认为赵武灵王以前无骑兵,这也不是黄朴名的新发现,他也是借鉴,问题是黄先生应该考证一下,这不唯 物嘛,我以为应该这样说,赵武灵王采用胡服骑射的策略,高度重视骑兵在中原的作战样式上起了率先垂范的作用,但是垂范不等于吃螃蟹嘛,老学究们显然忽视咱 们秦穆公同志使用骑兵的经历。

        很难想象,在秦穆公后那么多年春秋诸霸仍然没有总结出骑兵的编制和使用的战术战略,这是不可能的。到了孙武出生年月,领兵作战,只能说骑兵是作为战术使用的军队,而不是作为大规模战略使用的军队作战样式,和春秋那几霸死磕用不着大规模使用骑兵。

        好啦黄朴民先生不知道看到我这段话有何感想,我想至少秦穆公先生地下有知的话看到了他的话,把骑兵的功绩都算到赵武灵王那儿,可能会有不爽哦。。。。。

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